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国宝謙信公太刀収集事業についての市民説明会

12/23 その2 国宝謙信公太刀収集事業についての市民説明会へ

みゅーじかる☆高田笑劇場の新人公演を見たあとは、こちら。
上越市教育委員会主催の「国宝謙信公太刀収集事業についての市民説明会」へ。

国宝の謙信公の太刀を3億2千万で買うという話が出て、それについてすったもんだあって、、寄付金も集めて、予算も下りて、あとは刀が上越市にやってくるだけなのだろうと賛成反対関係なく市民のほとんどは思っていたわけだが、なかなか来るという話がこない。
そして、やっと届いた刀の話は「交渉難航」となにそれどういうこっちゃ状態。
それでも交渉は続けていくということだったがその後「太刀収集を断念した」と。

断念したことについての議会承認は(議会の話だし)おいといて、この収集事業についての経緯の説明会があるというので、これは聞きに行かねばということで会場の春日謙信交流館へ。

通路は土足でいいけど部屋には土足厳禁なのだな。
ということで中へ。
説明会1
前には3人。横には市の方々が何人も。あとマスコミ系。
参加者は…祝日昼間で若い人や女性も2回目の18時の会よりは来やすいかなと思っていたけれど、ほとんどが男性、それも年代が上の方たちだった。
まあね、クリスマス絡む連休だしね、そりゃわからんでもないけどさー(^_^;)
説明会2
配られた資料。
めくればこれまでの経緯がずらーっと。
写すのも大層なんで、1月15日号の広報上越のリンク(pdf) →
市のサイトの経緯説明→

で、ここに書かれていることを読み上げて、質疑応答とのこと。
説明会3
前の3人は真ん中が野澤教育長、向かって左側が教育部長の柳沢さん、右側が文化行政課の中西さん

質問・意見
・行政の進め方に落ち度はなかったというが実際はどうなのか。反省謝罪がないのはなぜか。
 →「行政のルール」の範囲ではやることはやった。それについては落ち度はないと思っている。
  行政のやり方では所有者の希望に添えず、断念したことに対しては市民に申し訳ないとは思う(がルールは逸脱できないしその辺りご理解いただきたい)

・所有者を訴える気はないのか
 →(これもなんかよくわからない答えだったのだが)実際に払ったが実物が来ないという話でもないので訴える気はない

・寄付金の返還はいつか。どうするのか。返還金に税金はかかるのか。
 →手続きについては判明している寄付者については連絡している。税金はかからない。
   (それについてかなり込み入ったやり取りがあったのだが、話がずれてきたのもあって自分の頭では理解できず)

・(所有者と縁ができたのだし)レンタルはできないものか。
 →今すぐという話では難しいが、それも考えていきたい

・国宝制定はいつか。
 →国宝指定は昭和15年。戦後の昭和25年に法改正されたが国宝指定はそのまま

・レプリカは作らないのか。
 →本物が頓挫したからレプリカというのはメンタル的にどうなのか(レプリカ作成は考えていない)

・上越市との話は流れたが、他に買うところがあるのではないか。
 →公共は評価額でしか買えない。
   公共は非課税だが民間が買う場合は税金がかかる。所有者の税金分を加算した希望額で購入するところがあるかどうか、その後については市としても注視したい。

・県や他の市との連携購入はできなかったのか。
 →公共の買い物は一定のルールがある

・寄付金は春日山整備に力を入れてほしい。
・寄付金は使い道をはっきりさせてほしい。
 →そういう声も考慮します

その質問は刀の話じゃないだろうというようなものや、聞きたいことをメモ書きしてきたのはいいが話が広がりすぎて何が聞きたいのかよくわからないものや、そういうやりとりについていけなくなった参加者がヤジというか話ぶった切ろうとしたり、それってどうよと思わせられるようなものも見受けられたり。
(だから年配男性は人の話を聞かないんだ、と思わずにはいられないようなシーンも)
説明会4
つまりは、こっちは鑑定評価額でしか買えない自治体(公共)と、税金取られる分考慮した価格提示した所有者の間に妥協点はなかったってことだろう。自治体は民間のような買い方はできず、民間である所有者は自治体の買い方では納得できないと。
仲介者立てて双方の落としどころで…も自治体ルール逸脱する可能性あるのでそれもできなかったんだろうなぁ。

自分は、説明にあった「歴博から6月に情報提供受けて翌日から所有者の情報収集を開始し、所有者に連絡を取った。その時所有者は上越市のことをまったく知らなかった。…のでパンフレットなど市について理解してもらい9月に所有者と一回目の面会をした」ってところが引っかかったんだよね。
たしか去年末の説明会では「謙信公とゆかりの地にあるところに返したい」という話で上越が手を挙げたら「ふるさとに戻すにはやぶさかではない」という反応もあったって言ってたよね?
そして、以降ずっと「義の心」を前面に出してたよね?ふるさとに返そうという所有者の義の心に対しこちらも義の心で応えようみたいなの。
「知らなかったけど、パンフなどで理解してもらって、面会したらそういう縁があるなら上越市でもいいよ」ということだったといえばそうなんかもしれないけども、なんか釈然としない…けどそのモヤモヤをうまく説明できない。
ただ一回目の面会時に、所有者が10億円を提示した時点で、こりゃダメだと手を引くことはできなかったのだろうかということと、
その所有者の希望売却価格については市民には(市議には)全く知らされてなかったってのがなぁ。

おまけに、(質問中携帯でここ検索した)、今年の山鳥毛フォーラム、2月だったんだけどもその時点で既に所有者ゴネだしてるじゃん。
年末の説明会の時点でも迷走してるじゃん。
そういうのを全く出さなかったのがなんかモヤるんだよなー。
結局ホントのこと隠して、市民には「義の心」で期待・諦めさせてたんじゃないのかと。
所有者のやり方もなんだか…だし。

しかし、そのモヤモヤをうまく説明できない自分が非常に残念な自分なのである。。。
そのモヤモヤも自身の気持ちの問題であって、それを質すもんでもないような気もするし、なんかうまく片付けられそうだし。

そしてなんとなくうまくまとまらせて、閉会となったのでありました。


説明会が終わったのが15時45分。直江津学びの交流館で行われているクリスマスコンサートは16時まで。
行っても終わってるだろうなーとも思ったが、もしかしたらアンコールなどで延びてるかもしれないし、終わってても片付けなどあるだろうから顔見るだけでもいいや、と直江津へ。

行ってはみたが、やはりコンサートは終わってて出演者と観客それぞれが話ししてる状態でしたとさw
まあせっかく来たんだしそれで帰るのもなんなので撤収のお手伝い(?)を。
おわってたー
片付き~

出演者のみなさんに「よいお年を~」と会場を出る。
今日は聴きそびれたけどまあまたチャンスはあるだろう。

それにしても、刀の件についてはなんだかねー。
まあダメになったんだからそれはそれでしょうがない話だけど、時系列はこの通りなんだけど、その間にあったこと考えると、なんだかなーとも思っちゃうわな。うむー。
でも、担当の部署の(実働した)職員さんたちはその枠組みの中でできることを懸命にされていたと思う。

結局、越後人のこんじょよしというか、性善説を前提とした、私利におぼれない清廉潔白な「上杉謙信のイメージ像」とそれに付随する「義の心」を都合よく使われたのかもしれないね、上越市も上越市民もみなそれぞれに。


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